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Fortsetzung Bildungsdiskussion

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23. Aug 2013 09:33

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 Betreff des Beitrags: Fortsetzung Bildungsdiskussion
BeitragVerfasst: 23. Aug 2013 09:33 
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Andreas Schleicher hat geschrieben:
"Wenn Sie einen Supermarkt leiten, bei dem 30 von 100 Kunden rausgehen, ohne etwas zu kaufen - dann verändern Sie doch Ihr Angebot. Und genau das ist in Deutschland nicht passiert"


Quelle: Lehrer am Limit: Diskussion bei Beckmann

Daraus:
SPON hat geschrieben:
Bildungspolitiker saßen übrigens nicht in der Runde. Hatte Beckmann keine eingeladen? Oder wollten sie nicht kommen, weil man sich mit Forderungen nach einer bildungspolitischen Umverteilung in Richtung der Schwächeren ohnehin bloß eine blutige Nase holt? Allzu frisch ist die Erinnerung an die Hamburger Schulreform, die ein bisschen mehr Chancengleichheit durchsetzen wollte und von einer Bürgerlobby via Volksentscheid abgewürgt wurde.

Heute gibt es in Hamburg zwar keine Haupt- und Realschulen mehr. Aber der Abstand zwischen den besseren Früchtchen, die auf das Gymnasium dürfen und den anderen, die sich in Stadtteilschulen wie der in der Panorama-Reportage porträtierten durchhangeln müssen, dürfte für die nächsten 10 bis 15 Jahre gewahrt sein. So schnell wagt sich kein Politiker mehr an eine Reform, die eine Schule für alle zum Ziel hat.


Das Hamburg-Phänomen kann ich in unserer Bildungsbürgerstadt auch gut beobachten: My kid first... Dabei gibt es viele gute Ansätze, wie das eigene Kind voran kommt, ohne dass es anderen schadet.

Gruß

Ubi

Edit: Linkadresse korrigiert

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Zuletzt geändert von Ubi am 23. Aug 2013 15:55, insgesamt 2-mal geändert.

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23. Aug 2013 15:04

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 Betreff des Beitrags: Re: Fortsetzung Bildungsdiskussion
BeitragVerfasst: 23. Aug 2013 15:04 
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Hallo Ubi,

ich habe die Ankündigung der Sendung gesehen, habe sie dann aber doch nicht geschaut, obwohl mich das Thema interessiert hätte. Ich befürchtete, dass die Sendung darauf aus ist, Lehrerschelte zu betreiben. Das war vielleicht auch der Grund, weshalb (falls eingeladen) keine Bildungspolitiker anwesend waren. Der erste Kommentar vom Spon-Forum zeigt mir schon, dass das Risiko groß ist/war, dass die Diskussion genau dahin driftet:

Ein Spon-Leser hat geschrieben:
Die Lehrer sollen sich mal nicht so anstellen! Das Problem bei den Lehrern ist nämlich, dass sie nahezu alle noch nie in einem richtigen Beruf gearbeitet haben.

Kein Respekt vor der Leistung derer, die sich bemühen. Das führt ganz bestimmt nicht dazu, dass das Bildungsthema vorangebracht wird. Auf so einem Niveau mag ich mich gar nicht bewegen.

Das Beispiel von Andreas Schleicher mit dem Supermarkt stimmt natürlich, das Bildungsangebot muss geändert werden, aber bestimmt nicht, indem man - um im Beispiel zu bleiben - die Verkäufer beleidigt.

Warum Deutschland sich so schwer tut mit notwendigen Reformen (z.B. Hamburger Modell, das von Bürgern gekippt wurde) weiß ich auch nicht. Jedem ist da das Hemd näher als die Hose. So lange nur MEIN Kind auf dem Gymnasium ist, ist mir doch egal, was mit den anderen passiert. :-? Dass wie Du, Ubi, schreibst, verbesserte Chancen für alle auch verbesserte Chancen für mein Kind bedeuten, verstehen leider nur die wenigsten. Schade. Hauptsache mein Kind ist nicht mit den Migranten auf einer "minderwertigen Schule". *ironie off* Was es für ein Land volkswirtschaftlich bedeutet, einen ganzen Teil der Gesellschaft durch mangelhafte Bildung abzuhängen machen sich nur die wenigsten bewusst. Hauptsache mein Schäfchen habe ich ins Trockene gebracht.

Vielleicht schaue ich mir die Sendung noch nachträglich in der Mediathek an. Aber nur, wenn mir jemand bestätigt, dass sie nicht zu einseitig ist. Das würde ich nicht gut ertragen.

Lg

Anni


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23. Aug 2013 16:05

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 Betreff des Beitrags: Re: Fortsetzung Bildungsdiskussion
BeitragVerfasst: 23. Aug 2013 16:05 
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Ich habe die Sendung auch nicht gesehen, aber es gab ja schon mal einen Link sowohl zu der Reportage von Anja Reschke und ebenfalls einen zu einer Reportage über Betül Durmaz in dem gesperrten Thread.

http://www.wdr.de/tv/menschenhautnah/se ... hhilfe.jsp
http://www.ardmediathek.de/das-erste/pa ... d=16720462

Ich finde beide Sendungen sehenswert, finde aber auch insbesondere den Vergleich der beiden Filme wichtig. Weil es unterschiedliche Facetten derselben Problematik beleuchtet. Eiin Schulsystem, dass sozial so stark segregiert, kann für einen Hoch-Technologie-Standort nicht gut sein. Un dman sieht sehr deutlich, dass ein 2-gliedriges Schulsystem mit den Gymnasien und den Stadtteilschule, Sekundarschulen oder wie sei dann heißen, das Problem nicht löst, ganz im Gegenteil.

Gruß

Ubi

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23. Aug 2013 19:38

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 Betreff des Beitrags: Re: Fortsetzung Bildungsdiskussion
BeitragVerfasst: 23. Aug 2013 19:38 
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Die ganze Bildungsdiskussion führt immer wieder zu demselben Dilemma: So wie es jetzt läuft, verpassen zu viele junge Menschen die Chance auf eine sorgenfreie berufliche Zukunft. Aber eine offensichtliche Qualitätsverbesserung der Schulen ist teuer. Also wird bestenfalls mit viel Lärm nur am alten Rost des Schildes überm Schultor herumpoliert, um eine neue Benennung drüberzupinseln. In der Regel wird die demographische Entwicklung jedoch dazu genutzt, an den Schulen heimlich und leise noch mehr staatliches Engagement einzusparen anstatt in eine höhere Personaldichte zu investieren.

In den angesprochenen skandinavischen Ländern hat die Schulbildung in der Gesellschaft einen anderen - nämlich höheren - Stellenwert. Man ist landläufig bereit, von der Lehrerausbildung über die Personalausstattung bis hin zu den Förderstrukturen weitaus mehr zu investieren. Wer schon mal durch Norwegen, Finnland oder Schweden gereist ist, wird sich daher wundern, auf welch hohem Nivau dort selbst am Ende der Welt Fremdsprachen oder Allgemeinwissen verbreitet sind... Von der alten Oma im Hühnerstall oder deren Enkelin unter der Motorhaube von Omas geblebtem Caddilac aus den 60ern kann man noch Englisch dazulernen. (Die Schweden lieben übrigens ihre Oldies, weil die keine Steuern kosten.)

Bildung heißt in Skandinavien aber weniger dieses Lehrbuchwissen, das bei uns üblicherweise angehäuft wird, sondern Fertigkeiten für's Leben, die jeden Einzelnen nach seinen individuellen Neigungen weiterbringen: Stärken stärken und Schwächen fördern. Dazu braucht man aber spezialisiertes Personal, das Schwächen überhaupt richtig einordnen und professionell über Sonderfördermaßnahmen überbrücken helfen kann. Für die betreffenden Schüler bedeutet dies das Erkennen echter Chancen. Lunte riechen von Erfolgserlebnissen. Die Fördermaßnahmen werden auch engmaschig auf den Effekt hin evaluiert. Es kümmert die skandinavischen Gemeinschaftsschulen einfach mehr, wo die Schüler in den ersten 9 gemeinsamen Jahren bleiben. Demzufolge erreichen nachfolgend bis zu doppelt so viele junge Leute (in Norwegen, sonst 50% mehr) einen Hochschulabschluss. Das entspricht im Endergebnis also ziemlich genau der Forderung unserer Industrie nach mehr qualifiziertem Personal.

Aus dem allgemeinen schulseitigen Engagement resultiert eine höhere Achtung der skandinavischen Lehrer in der dortigen Gesellschaft im Vergleich zu unseren Pädagogen, von denen im Allgemeinen angenommen wird, dass sie sich nicht genug um jeden einzelnen Schüler kümmern (können). Dass dies am ungünstigen Personalschlüssel hängt ist eine Binsenweisheit. Und schon wieder dreht sich die Diskussion im Kreis, weil Personal und dessen Ausbildung eben Geld kostet...

Man kann halt nicht mehr Geld ausgeben als erwirtschaftet wird. Also muss man umschichten oder mehr Quellen erschließen. Beides muss aber politisch gewollt sein - und das sehe ich so nicht... Noch nicht. Wahrscheinlich muss es unseren Kindern noch viel viel schlechter ergehen, bevor der politische Konsens für eine umfassende Quatitätsoffensive in der Bildung erwächst. Bis dahin kann sich unsere Industrie ja mit ausländischen Fachkräften aushelfen, sofern diese gewillt sind, ihre Kinder hierzulande in eine Schule zu geben... ;-)

Wenn man noch ein paar Legislaturperioden zuwartet, dann wird es vielleicht bloß noch so wenige Kinder geben, dass dann eine Reform der vereinzelt übrig gebliebenen Schulen ganz billig zu haben sein wird. Da spricht doch einiges für die Taktik des energischen Zuwartens, gell...? ;-)


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23. Aug 2013 20:47

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 Betreff des Beitrags: Re: Fortsetzung Bildungsdiskussion
BeitragVerfasst: 23. Aug 2013 20:47 
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Kann allen meinen Vorpostern hier nur zustimmen. Und inzwischen drehen sich diese Diskussionen schon so lange im Kreis und die alten (Vor)urteile wurden schon so oft wiederholt, dass es auch irgendwie alle müde sind, es ein weiteres Mal zu wiederholen... und das ist tragisch, denn so entsteht nix Neues. Kostenneutral wird das jedenfalls nicht gehen.

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23. Aug 2013 22:12

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 Betreff des Beitrags: Re: Fortsetzung Bildungsdiskussion
BeitragVerfasst: 23. Aug 2013 22:12 
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echomaker hat geschrieben:
Kostenneutral wird das jedenfalls nicht gehen.

Einerseits richtig, andererseits aber auch nicht. Es hängt nicht nur am Geld, es hängt, wie Marius ja auch geschrieben hat, eben auch an der gesellschaftlichen Einstellung. Wer soll Bildung bekommen, wem steht sie zu? Als "Arbeiterkind" habe ich nie vergessen, wie sehr ich von der Abschaffung des Schulgeldes Ende der 60er Jahre profitiert habe sowie von Stipendien und BaFöG. Und dass die Qualtität unserer "Standardschul- und Uniausbildung" gut mithalten konnte mit dem, was selbst Amerika so bot (von den ganz wenigen Elite-Unis mal abgesehen). Ich finde es sehr schade, wenn das so nicht mehr gelten sollte in Zukunft. Fördern und fordern im echten Sinne finde ich sehr wichtig. Chancengleichheit auch. Wobei gleiche Chancen nicht heißt, dass es kein Leistungsgefälle gibt. Eben eher: Jeder nach seinen Möglichkeiten.

Gruß

Ubi

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23. Aug 2013 22:47

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 Betreff des Beitrags: Re: Fortsetzung Bildungsdiskussion
BeitragVerfasst: 23. Aug 2013 22:47 
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Zitat:
Man kann halt nicht mehr Geld ausgeben als erwirtschaftet wird. Also muss man umschichten oder mehr Quellen erschließen. Beides muss aber politisch gewollt sein - und das sehe ich so nicht...


Ich würde an Brennpunkt-GS sehr kleine Klassen mit je zwei Lehrern bilden lassen. Und dafür in der GS im besseren Viertel größere Klassen mit einem Lehrer.
Eins meiner Kinder ging in eine Klasse mit 17 Mitschülern, eins mit 28. Hat, in einer Gegend mit reichlich Bildungsbürgern, keinen großen Unterschied gemacht.

LG
aspiema


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24. Aug 2013 18:33

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 Betreff des Beitrags: Re: Fortsetzung Bildungsdiskussion
BeitragVerfasst: 24. Aug 2013 18:33 
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Ubi hat geschrieben:
echomaker hat geschrieben:
Kostenneutral wird das jedenfalls nicht gehen.

Einerseits richtig, andererseits aber auch nicht. Es hängt nicht nur am Geld, es hängt, wie Marius ja auch geschrieben hat, eben auch an der gesellschaftlichen Einstellung. (...) Eben eher: Jeder nach seinen Möglichkeiten.


Stimmt natürlich. Aber das, was die Gesellschaft derzeit will, ist nicht wirklich "Bildung" für alle, im klassischen Sinne. Also in dem Sinne, dass Bildung zuerst einmal etwas nicht-Zweckungebundenes ist. Also eine Formung von geistigen Fähigkeiten, die Teilhabe ermöglichen. Nicht: herstellen.

Was die Gesellschaft derzeit eher will, sind wirtschafts- und arbeitsmarktkompatible Fertigkeiten und gute Noten für alle. Am besten im Gymnasium. Und die Wirtschaft freut sich über ein durch Noten vorselektierendes System, in der die eigene Verantwortung zur Herausbildung kompetenter Mitarbeiter kaum noch vorhanden ist.

Jeder nach seinen Möglichkeiten ist schwierig, wenn es irgendwann kaum noch Jobs gibt, die auch den Menschen mit weniger Möglichkeiten ein finanzielles Auskommen und Arbeitszufriedenheit garantieren. Die sind entweder so mies bezahlt, dass man zwei davon braucht oder dass social welfare bequemer zu haben ist. Gesellschaftlich anerkannt sind eigentlich nur noch akademische Berufe, jeder will aufs Gymnasium und jeder will studieren. Da es aber nicht nur die akademischen Berufe sind, die ein Land am Laufen halten, wird das auf Dauer nicht funktionieren. Über Fachkräfte- und AzuBimangel in den Lehrberufen braucht man ja kaum noch was zu sagen.

Das ist übrigens bei uns nicht anders als in Deutschland: wir haben zwar keine dreigliedrige Schule, aber ein zwei-Klassen-Schulsystem der härtesten Sorte und extrem diskriminierende Wohnsituationen/gegenden - das habe ich in Deutschland nicht so (krass) erlebt. In Deutschland geht der Trend derzeit eher zur Erweiterung der Schulvielfalt, wie ich das so höre.

Vielleicht (?!) wäre es ein Ansatz statt der Schulnoten einmal Eingangstests in jedem Betrieb und jeder Uni zu probieren. Dann ginge es in der Schule auch eher um generelle Bildung und nicht um learning to the test und für den Schnitt - die Chancen bestünden dann nämlich eher darin, sich Kompetenzen für möglichst viele unterschiedliche Eingangstests anzueignen. Ich überleg da immer vor mich hin, ob Noten nicht der ultimative Lernkiller sind.

Die Eltern wollen sie aber. Weil die Wirtschaft sie will. Und die Chancen damit vereteilt werden. Ohne zu wissen, ob der 1,0er Abiturient wirklich der bessere Arzt wird. Ich glaube langsam, dass das grading ein grundlegender Fehler ist.

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25. Aug 2013 19:08

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 Betreff des Beitrags: Re: Fortsetzung Bildungsdiskussion
BeitragVerfasst: 25. Aug 2013 19:08 
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echomaker hat geschrieben:
Ubi hat geschrieben:
echomaker hat geschrieben:
Kostenneutral wird das jedenfalls nicht gehen.

Einerseits richtig, andererseits aber auch nicht. Es hängt nicht nur am Geld, es hängt, wie Marius ja auch geschrieben hat, eben auch an der gesellschaftlichen Einstellung. (...) Eben eher: Jeder nach seinen Möglichkeiten.


Stimmt natürlich. Aber das, was die Gesellschaft derzeit will, ist nicht wirklich "Bildung" für alle, im klassischen Sinne. Also in dem Sinne, dass Bildung zuerst einmal etwas nicht-Zweckungebundenes ist. Also eine Formung von geistigen Fähigkeiten, die Teilhabe ermöglichen. Nicht: herstellen.

Was die Gesellschaft derzeit eher will, sind wirtschafts- und arbeitsmarktkompatible Fertigkeiten und gute Noten für alle. Am besten im Gymnasium. Und die Wirtschaft freut sich über ein durch Noten vorselektierendes System, in der die eigene Verantwortung zur Herausbildung kompetenter Mitarbeiter kaum noch vorhanden ist.


"Die Gesellschaft" gibt es so natürlich nicht. Bildung war nie etwas nicht-Zweckgebundenes. Mit ihrer Vermittlung wurde immer ein Ziel verbunden, egal ob aus Sicht der Familie, des Standes oder eben der jeweiligen gesellschaftlichen Schicht. Letztendlich wird immer genau so viel Bildung vermittelt, wie es zur Ausübung der benötigten Tätigkeiten notwendig ist. Sehr schön ist das in diesem Buch dargestellt: Weibsbildung: Wie Frauen trotz allem zu Wissen kamen.

Die Firmen nehmen ihre eigene Verantwortung zur (Aus- und Weiter)bildung schon Ernst. Einarbeitungszeiten von bis zu einem Jahr sind selbst für Akademiker nicht selten. Die Noten sind im Personalauswahlprozess immer nur ein Baustein. Die Qualität des Anschreibens und des Lebenslaufs sind viel entscheidender.

Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang eher, dass soziale Unruhen und Revolutionen immer dann akut "drohen", wenn die Schere zwischen neidrigstem und höchstem Einkommen in einer Gesellschaft ein gewisses Maß übersteigt. Und soziale Sicherheit ist ein Grundsockel gesellschaftlicher Entwicklung. Wir werden begreifen müssen, dass unsere Gesellschaft im internationalen Wettbewerb steht und wir werden nur weiter ein einträgliches Einkommen haben, wenn Deutschland ein Standort ist, wo man etwas bekommt, was es sonst nicht oder nicht in dieser Qualtität gibt. Wobei wir dann bei der Qualtität der Bildung (über die gesamte Gesellschaft) angekommen sind.

Zitat:
Jeder nach seinen Möglichkeiten ist schwierig, wenn es irgendwann kaum noch Jobs gibt, die auch den Menschen mit weniger Möglichkeiten ein finanzielles Auskommen und Arbeitszufriedenheit garantieren. Die sind entweder so mies bezahlt, dass man zwei davon braucht oder dass social welfare bequemer zu haben ist. Gesellschaftlich anerkannt sind eigentlich nur noch akademische Berufe, jeder will aufs Gymnasium und jeder will studieren. Da es aber nicht nur die akademischen Berufe sind, die ein Land am Laufen halten, wird das auf Dauer nicht funktionieren. Über Fachkräfte- und AzuBimangel in den Lehrberufen braucht man ja kaum noch was zu sagen.


Das wird irgendwann der Markt schon regeln. Schon jetzt können gute Tischler und Schreiner gut verdienen, wenn sie sich entsprechend spezialisieren. Weniger gut verdienen immer noch Friseure und Krankenschwestern. Das ist eine zweischneidige Sache. Solange ich nicht bereit bin, eine Dienstleistung (oder ein Produkt) angemessen zu bezahlen, ist es halt schwierig. Und die Mindestlohndiskussion ist ein wenig zu kompliziert, um sie hier in Kürze zu führen. Die gesellschaftliche Anerkennung ist allerdings wirklich ein Problem. Vielleicht muss es erst viel mehr arbeitslose Akademiker geben (und beschäftigte Gesellen), bis sich daran etwas ändert.

Zitat:
Das ist übrigens bei uns nicht anders als in Deutschland: wir haben zwar keine dreigliedrige Schule, aber ein zwei-Klassen-Schulsystem der härtesten Sorte und extrem diskriminierende Wohnsituationen/gegenden - das habe ich in Deutschland nicht so (krass) erlebt. In Deutschland geht der Trend derzeit eher zur Erweiterung der Schulvielfalt, wie ich das so höre.

Das dürfte von der jeweiligen Gegend abhängen, nehme ich mal an. Die Schulvielfalt hilft in Deutschland nun nicht gerade (Umzugsproblematik). Und die neuen Sekundarschulen in NRW werden, oh Wunder, im Wesentlichen von den Ex-Hauptschülern besucht. Es sei denn, sie sind in ländlichen Regionen, wo sie echte Chancen bieten, überhaupt noch wohnortnah zu beschulen. Aber da stimmt dann auch die soziale Mischung.

Zitat:
Vielleicht (?!) wäre es ein Ansatz statt der Schulnoten einmal Eingangstests in jedem Betrieb und jeder Uni zu probieren. Dann ginge es in der Schule auch eher um generelle Bildung und nicht um learning to the test und für den Schnitt - die Chancen bestünden dann nämlich eher darin, sich Kompetenzen für möglichst viele unterschiedliche Eingangstests anzueignen. Ich überleg da immer vor mich hin, ob Noten nicht der ultimative Lernkiller sind.

Das gibt es ja in einigen Ländern. Die beneiden Deutschland in aller Regel für die allgemeine Nützlichkeit des Abiturs und der dualen Ausbildung. Das sollten wir ohne Not nicht aufgeben und das kippt gerade. Es interessiert mich übrigens bei einem Einstellungsgespräch nicht nur der Abi-Schnitt, sondern das Gesamtprofil: welche Leistungskurse, gab es Stärken/Schwächen und wenn ja, warum. Das kann man dann in einem Gespräch gut klären. Ob Noten oder nicht, irgendwann muss man zu einer Leistungsbeurteilung kommen. Ich denke mal, vor der 7. Klasse sind Noten eher schädlich, danach haben sie durchaus ihren Sinn aus meiner Sicht.

Zitat:
Die Eltern wollen sie aber. Weil die Wirtschaft sie will. Und die Chancen damit vereteilt werden. Ohne zu wissen, ob der 1,0er Abiturient wirklich der bessere Arzt wird. Ich glaube langsam, dass das grading ein grundlegender Fehler ist.

Was meinst du mit "Grading"? Dass für ein Medizinstudium neben den Noten andere Voraussetzungen notwendig sind, darüber herrscht ja Einigkeit. Es gab ja auch bereits verschiedene Ansätze, dies einzubeziehen (vom Medizinertest bis zu individuellen Gesprächen). Eherlich gesagt, ist gerade das Medizinstudium ein Beispiel dafür, dass das nicht an die Uni gehört, sondern in die duale Ausbildung (mit dualem Studium): in die Lehre gehen bei erfahrenen Leuten, täglich sehen, wie die das machen und dann immer wieder Blöcke mit der notwendigen Theorie.

Gruß

Ubi

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26. Aug 2013 07:59

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 Betreff des Beitrags: Re: Fortsetzung Bildungsdiskussion
BeitragVerfasst: 26. Aug 2013 07:59 
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Hm, ich weiß nicht, wo du deine Informationen herhast - ich kenne eigentlich nicht unebdingt viele Länder, die die Notengebung zugunsten Eingangstests abgescgafft haben und nun Deutschland um die Nützlichkeit ihres Abiturs beneiden: welche sind denn das und woher hast du diese Informationen? Das würd mich mal interessieren.

Meine Beobachtung ist eher, dass das learning - to - the - test oder learning-to -the-grade gerade heftig diskutiert, von Regierungs- und Witschaftsseite aber immer mehr (und öfter und strenger!) eingefordert wird. In pädagogischen, hirnforschenden, motivationsforschenden und lernpsychologischen Kreisen hingegen wird genau das Gegenteil gefordert.

Umfragen zumindest in England zeigen, dass die Lehrer die standardisierten Tests als immer unsinniger betrachten, da sie das ganze Tun der Schüler auf das Bestehen dieses Tests und überhaupt nicht auf den Inhalt des Faches hinlenken. Sondern konsequent weg davon. Gerechtigkeit wird auch nicht hergestellt, da es cheats noch und nöcher gibt, und man sich deutlich besser stellen kann, wenn man zB. Verbindungen zu den diesjährigen Erstellern der Aufgaben hat. Oder interessante Techniken bei der Aufsichtsführung. Zu diesem Unsinn trägt dann noch bei, dass die Schulen auch aufgrund ihrer GCSE Ergenisse gerankt werden und einen echten Druck haben, das nicht nach unten abzufallen: also wird nur darauf hingelernt und gelehrt...

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